Arturo Fontaine: “Cualquiera que se dé una vuelta por el Museo de la Memoria entiende qué significa perder la democracia”
Ya en enero de 2010, cuando se abrieron las puertas del Museo de la Memoria –cuyo directorio integra hasta hoy–, Fontaine publicó una columna en El Mercurio explicando por qué el quiebre político no podía ser parte de su guión. Por lo visto, no convenció a todos los lectores. Acá lo intenta de nuevo echando mano a una considerable variedad de argumentos, no tan preocupado de la suerte del Museo –se va a imponer de todos modos, asegura– como de ilustrar qué se juega la sociedad en esta discusión. El contexto histórico le importa y cree que una parte de la izquierda clausura por temor ese debate, pero le parecería “una fatalidad” que el anunciado Museo de la Democracia tuviera por objetivo contrarrestar al de la Memoria. También habla de sus conversaciones con victimarios de la dictadura y defiende su propuesta de retomar –con las reformas del caso– la Constitución de 1925, pues la actual “siempre va a tener el pecado original de su fundación”.
¿Han sido buenos o malos días para el Museo de la Memoria?
–Sumando y restando, diría que esto fue positivo. Creo que el intento de desestabilizar al Museo, afortunadamente, lo fortaleció. Hoy es visto como un símbolo que crea afectos y esos afectos se sintieron.
–Sumando y restando, diría que esto fue positivo. Creo que el intento de desestabilizar al Museo, afortunadamente, lo fortaleció. Hoy es visto como un símbolo que crea afectos y esos afectos se sintieron.
Pero enterarnos de que un ministro de Cultura podía despreciarlo de esa manera, no fue tan buena noticia.
–Es que el ataque de Mauricio Rojas fue tan injusto, tan descomedido, tan desprovisto de argumentos, que dejó una sensación mucho más radical, creo yo, de lo que él mismo quiso expresar. Porque se entendió que estaba negando la veracidad de los hechos que el Museo documenta. Y entiendo que su madre estuvo en Villa Grimaldi, así que eso no parece plausible. Pero el ataque fue tan frontal, tan burdo, que se entendió de esa manera.
–Es que el ataque de Mauricio Rojas fue tan injusto, tan descomedido, tan desprovisto de argumentos, que dejó una sensación mucho más radical, creo yo, de lo que él mismo quiso expresar. Porque se entendió que estaba negando la veracidad de los hechos que el Museo documenta. Y entiendo que su madre estuvo en Villa Grimaldi, así que eso no parece plausible. Pero el ataque fue tan frontal, tan burdo, que se entendió de esa manera.
Pero más allá de Rojas, hemos visto crecer la antipatía por el Museo justamente en el sector político al que más importaría implicar en la reflexión que propone.
–Eso es muy cierto. Y lograr que esto sea visto como un patrimonio de todos los chilenos ha sido difícil desde el comienzo. Cuando recién se fundaba el Museo, yo escribí un artículo en respuesta a tres o cuatro columnas que había habido en contra, y la discusión era exactamente la misma.
–Eso es muy cierto. Y lograr que esto sea visto como un patrimonio de todos los chilenos ha sido difícil desde el comienzo. Cuando recién se fundaba el Museo, yo escribí un artículo en respuesta a tres o cuatro columnas que había habido en contra, y la discusión era exactamente la misma.
Que falta el contexto histórico…
–Claro. Y el contexto, para mí, es un tema relevante. Acusar que toda apelación al contexto supone una justificación vergonzosa, es como decir “yo condeno las atrocidades que hicieron las FARC pero me niego a entender qué los movía”, “condeno el Gulag pero me niego a entender por qué pasó”. Y por qué dejó de pasar, que es igual de importante. Pero son dos niveles distintos y el Museo como tal no puede abordar el contexto. Puede sembrar preguntas sobre el contexto, y pienso que es parte de su tarea, pero preguntas que hay que responder fuera del Museo.
–Claro. Y el contexto, para mí, es un tema relevante. Acusar que toda apelación al contexto supone una justificación vergonzosa, es como decir “yo condeno las atrocidades que hicieron las FARC pero me niego a entender qué los movía”, “condeno el Gulag pero me niego a entender por qué pasó”. Y por qué dejó de pasar, que es igual de importante. Pero son dos niveles distintos y el Museo como tal no puede abordar el contexto. Puede sembrar preguntas sobre el contexto, y pienso que es parte de su tarea, pero preguntas que hay que responder fuera del Museo.
La crítica de la derecha es que mostrar los hechos sin perspectiva histórica no genera conciencia sobre el cuidado de la democracia.
–Yo creo que cualquiera que se dé una vuelta por el Museo entiende qué significa perder la democracia. Y el Museo cumple su función, entre otras cosas, si graba en la mente de quienes por ahí pasan una serie de mandamientos que comienzan por un “no”. Una serie de prohibiciones que se tienden como un cerco en torno a la acción del Estado y dejan ciertas prácticas absolutamente vedadas: las ejecuciones sumarias, las detenciones sin habeas corpus –que permiten la tortura–, etc. Y esos derechos son precisamente el corazón de la democracia, el núcleo duro de aquello que protege. Si tú lees “El federalista”, el texto fundacional de la democracia estadounidense, vas a ver que todo el propósito, muy basado en Montesquieu, en Locke, en Hume, es impedir el abuso de poder. En otras palabras, todo ese complejo mecanismo institucional está pensado para evitar lo que se muestra en el Museo de la Memoria. Entonces, cuando el Museo pone al final “Nunca más”, ¿cuál es la reflexión? Sin democracia, esto es lo que ocurre.
–Yo creo que cualquiera que se dé una vuelta por el Museo entiende qué significa perder la democracia. Y el Museo cumple su función, entre otras cosas, si graba en la mente de quienes por ahí pasan una serie de mandamientos que comienzan por un “no”. Una serie de prohibiciones que se tienden como un cerco en torno a la acción del Estado y dejan ciertas prácticas absolutamente vedadas: las ejecuciones sumarias, las detenciones sin habeas corpus –que permiten la tortura–, etc. Y esos derechos son precisamente el corazón de la democracia, el núcleo duro de aquello que protege. Si tú lees “El federalista”, el texto fundacional de la democracia estadounidense, vas a ver que todo el propósito, muy basado en Montesquieu, en Locke, en Hume, es impedir el abuso de poder. En otras palabras, todo ese complejo mecanismo institucional está pensado para evitar lo que se muestra en el Museo de la Memoria. Entonces, cuando el Museo pone al final “Nunca más”, ¿cuál es la reflexión? Sin democracia, esto es lo que ocurre.
Es curioso que la traición al espectador, para Rojas, sea “dejarlo atónito, impedirle razonar”. Es dejarte atónito para hacerte razonar, ¿no?
–¡Pero lógico! El shock emocional que tú recibes te hace pensar de dónde surge todo esto, cómo es posible que esto ocurra… eso es lo que le sucede a una persona normal, digamos.
–¡Pero lógico! El shock emocional que tú recibes te hace pensar de dónde surge todo esto, cómo es posible que esto ocurra… eso es lo que le sucede a una persona normal, digamos.
“El horror de la crueldad me inclina más a la clemencia que cualquier ejemplo de clemencia”, decía Montaigne.
–Qué buena frase, eso es. Y hacernos testigos de ese horror, aprender de él, también tiene que ver, en un nivel más profundo, con la posibilidad de que el dolor cobre un sentido. De ahí los versos de Óscar Hahn que pusimos en el Museo: “Un día la picota que excava la tierra / choca con algo duro: no es roca ni diamante / es una tibia un fémur unas cuantas costillas / una mandíbula que alguna vez habló / y ahora vuelve a hablar”. Y ahora vuelve a hablar… Yo creo que esa es la fuerza del Museo y por eso irrita también, pero debe irritar. Está pensado para producir un cierto shock en personas que no quieren ver eso. Se trata de hacernos cargo, al final, de que el instinto de agresión, de crueldad incluso, está en el ser humano. De que la civilización funciona en parte sobre la base de reprimir esa pulsión agresiva “que nunca va a desaparecer”, como le dijo Freud a Einstein. Y que entonces la institución importa, porque es el freno que tenemos. Esa es la reflexión que el Museo nos pone por delante y no está reñida con la del contexto, pero en un cierto sentido la excede. Porque cuando vuelva el riesgo de que esto se repita, el contexto va a ser cualquier otro. Lo que va a hacer la diferencia es qué institucionalidad tenemos y cuánto la cuidamos.
–Qué buena frase, eso es. Y hacernos testigos de ese horror, aprender de él, también tiene que ver, en un nivel más profundo, con la posibilidad de que el dolor cobre un sentido. De ahí los versos de Óscar Hahn que pusimos en el Museo: “Un día la picota que excava la tierra / choca con algo duro: no es roca ni diamante / es una tibia un fémur unas cuantas costillas / una mandíbula que alguna vez habló / y ahora vuelve a hablar”. Y ahora vuelve a hablar… Yo creo que esa es la fuerza del Museo y por eso irrita también, pero debe irritar. Está pensado para producir un cierto shock en personas que no quieren ver eso. Se trata de hacernos cargo, al final, de que el instinto de agresión, de crueldad incluso, está en el ser humano. De que la civilización funciona en parte sobre la base de reprimir esa pulsión agresiva “que nunca va a desaparecer”, como le dijo Freud a Einstein. Y que entonces la institución importa, porque es el freno que tenemos. Esa es la reflexión que el Museo nos pone por delante y no está reñida con la del contexto, pero en un cierto sentido la excede. Porque cuando vuelva el riesgo de que esto se repita, el contexto va a ser cualquier otro. Lo que va a hacer la diferencia es qué institucionalidad tenemos y cuánto la cuidamos.
¿Entonces por qué se entiende el Museo como una manipulación orwelliana de la ciudadanía?
–Porque al no comprender que el Museo no puede abordar el contexto histórico, se infiere que lo desprecia. Y no es así. Pero mira, al final el Museo se va a imponer. La derecha tiene que procesar esto y ver cómo hace presente su visión histórica.
–Porque al no comprender que el Museo no puede abordar el contexto histórico, se infiere que lo desprecia. Y no es así. Pero mira, al final el Museo se va a imponer. La derecha tiene que procesar esto y ver cómo hace presente su visión histórica.
Crear un Museo de la Democracia para explicar por qué hiciste un golpe de Estado, parece una fórmula arriesgada.
–Si es para dar cuenta de eso, tendría que ser un museo privado, no público. Pero si te refieres al museo que anunció Piñera, entiendo que la idea es abarcar la historia de la democracia chilena con amplitud. Y esa idea sí me parece interesante, pero difícil de materializar. ¿Cómo ser justos con tantas visiones de la historia? Sobre los años previos al Golpe, hay relatos demasiado contradictorios como para armar alguna polifonía. El libro más profundo que yo creo haber leído sobre el tema es el de Joaquín Fermandois, “La revolución inconclusa”, pero obviamente su visión no es de consenso. “La batalla de Chile”, de Patricio Guzmán, es un documental extraordinario, pero te da una visión distinta a la de Fermandois. Y después, ¿cómo evitar que el museo se transforme en un campo de batalla por el lugar que cada cual ocupó en la transición? Incluso sobre épocas anteriores, que despiertan menos pasiones, los historiadores tampoco están de acuerdo. Y otro problema mayúsculo es evitar que ese museo parezca tener la finalidad de contrarrestar al Museo de la Memoria.
–Si es para dar cuenta de eso, tendría que ser un museo privado, no público. Pero si te refieres al museo que anunció Piñera, entiendo que la idea es abarcar la historia de la democracia chilena con amplitud. Y esa idea sí me parece interesante, pero difícil de materializar. ¿Cómo ser justos con tantas visiones de la historia? Sobre los años previos al Golpe, hay relatos demasiado contradictorios como para armar alguna polifonía. El libro más profundo que yo creo haber leído sobre el tema es el de Joaquín Fermandois, “La revolución inconclusa”, pero obviamente su visión no es de consenso. “La batalla de Chile”, de Patricio Guzmán, es un documental extraordinario, pero te da una visión distinta a la de Fermandois. Y después, ¿cómo evitar que el museo se transforme en un campo de batalla por el lugar que cada cual ocupó en la transición? Incluso sobre épocas anteriores, que despiertan menos pasiones, los historiadores tampoco están de acuerdo. Y otro problema mayúsculo es evitar que ese museo parezca tener la finalidad de contrarrestar al Museo de la Memoria.
¿No es un poco evidente que nace desde esa inquietud?
–Si se trata de eso, es una fatalidad y está destinado a fracasar. Pero no lo ha planteado así Piñera y yo quiero creer que no es eso.
–Si se trata de eso, es una fatalidad y está destinado a fracasar. Pero no lo ha planteado así Piñera y yo quiero creer que no es eso.
Pero hablando más en general, la apelación de la derecha a la comprensión de la historia sí se ha presentado como un contrapeso al Museo de la Memoria.
–¡Es que eso es un error! Son cosas que están en dos planos distintos, y ninguno es prescindible si nos interesa tratar de evitar que esa historia se repita. O sea, tratar de comprender cómo llegamos al 11 de septiembre les tiene que interesar a todos, no sólo a la derecha. A mí ambos miedos –a enfrentar la memoria y a revisar la historia– me parecen sospechosos. Y te digo más: una de las razones por las que a mí el contexto me importa, es que muchas de esas personas murieron porque tenían ciertas ideas, estaban luchando por ellas. Al suprimir ese factor, siento yo, de alguna manera les estás quitando la motivación que los puso en ese lugar de la historia, la razón por la cual fueron perseguidos y por la que algunos de ellos tomaron riesgos conscientemente. Eso a mí me da hartas vueltas: al suprimir la reflexión histórica desfiguras un poco esas vidas. Y así como hay una derecha que quiere borronear la memoria, creo que hay una izquierda que quiere omitir la historia, que tiene miedo de entender.
–¡Es que eso es un error! Son cosas que están en dos planos distintos, y ninguno es prescindible si nos interesa tratar de evitar que esa historia se repita. O sea, tratar de comprender cómo llegamos al 11 de septiembre les tiene que interesar a todos, no sólo a la derecha. A mí ambos miedos –a enfrentar la memoria y a revisar la historia– me parecen sospechosos. Y te digo más: una de las razones por las que a mí el contexto me importa, es que muchas de esas personas murieron porque tenían ciertas ideas, estaban luchando por ellas. Al suprimir ese factor, siento yo, de alguna manera les estás quitando la motivación que los puso en ese lugar de la historia, la razón por la cual fueron perseguidos y por la que algunos de ellos tomaron riesgos conscientemente. Eso a mí me da hartas vueltas: al suprimir la reflexión histórica desfiguras un poco esas vidas. Y así como hay una derecha que quiere borronear la memoria, creo que hay una izquierda que quiere omitir la historia, que tiene miedo de entender.
¿Por qué tendría ese miedo?
–Porque implica el riesgo de verse obligado a revisar posiciones. Por eso celebro lo que hizo Gabriel Boric, al pedirle a la izquierda que extienda su compromiso con los derechos humanos a lo que ocurre en Cuba, en Venezuela o Nicaragua. ¿Y por qué lo dice? Porque sabe que en la izquierda no hay consecuencia en esto. Que todavía hay dictaduras buenas, supresiones de la libertad que se justifican, sistemas políticos que permiten violar los derechos humanos y que se justifican. Ese doble criterio hay que examinarlo, ¿por qué no?
–Porque implica el riesgo de verse obligado a revisar posiciones. Por eso celebro lo que hizo Gabriel Boric, al pedirle a la izquierda que extienda su compromiso con los derechos humanos a lo que ocurre en Cuba, en Venezuela o Nicaragua. ¿Y por qué lo dice? Porque sabe que en la izquierda no hay consecuencia en esto. Que todavía hay dictaduras buenas, supresiones de la libertad que se justifican, sistemas políticos que permiten violar los derechos humanos y que se justifican. Ese doble criterio hay que examinarlo, ¿por qué no?
¿Y crees que la derecha, íntimamente, ya dejó de sentir que la palabra democracia quiere más a la izquierda?
–Creo que ha habido una evolución y que eso es sin duda lo que va a primar. Porque las actitudes antidemocráticas están muy basadas en la desconfianza, en el temor mutuo, y eso se ha ido desvaneciendo. Ese fenómeno se menciona poco, a propósito de la reflexión histórica.
–Creo que ha habido una evolución y que eso es sin duda lo que va a primar. Porque las actitudes antidemocráticas están muy basadas en la desconfianza, en el temor mutuo, y eso se ha ido desvaneciendo. Ese fenómeno se menciona poco, a propósito de la reflexión histórica.
¿Cuál?
–Que las rupturas tan profundas, como la que hubo en Chile, se empiezan a incubar cuando se produce una radical desconfianza en lo que dice el otro: la información que tú me des, yo la descarto, porque asumo que es un instrumento político. Y tú haces lo mismo conmigo. Esa dinámica es muy difícil de entender ex post, pero es decisiva para que en nuestra relación se empiece a instalar, lentamente, por aquí y por allá, la imagen de un quiebre total. El año 97, o por ahí, yo hice un libro con Miguel González que se llamó “Los mil días de Allende”. Son más de 1600 páginas de recortes de prensa, caricaturas y ensayos políticos de la época. Y lo que emerge de ahí es que todo el proceso fue vivido desde perspectivas absolutamente contradictorias. Incluso al informar sobre un mismo hecho, los distintos sectores parecían dar cuenta de realidades paralelas.
–Que las rupturas tan profundas, como la que hubo en Chile, se empiezan a incubar cuando se produce una radical desconfianza en lo que dice el otro: la información que tú me des, yo la descarto, porque asumo que es un instrumento político. Y tú haces lo mismo conmigo. Esa dinámica es muy difícil de entender ex post, pero es decisiva para que en nuestra relación se empiece a instalar, lentamente, por aquí y por allá, la imagen de un quiebre total. El año 97, o por ahí, yo hice un libro con Miguel González que se llamó “Los mil días de Allende”. Son más de 1600 páginas de recortes de prensa, caricaturas y ensayos políticos de la época. Y lo que emerge de ahí es que todo el proceso fue vivido desde perspectivas absolutamente contradictorias. Incluso al informar sobre un mismo hecho, los distintos sectores parecían dar cuenta de realidades paralelas.
EN EL MISMO SACO
Daniel Platovsky, en su defensa del Museo, dijo que se reconocía como un “cómplice pasivo”. ¿La derecha completa de esos años tendría que cargar con ese rótulo si buscara su lugar en esa memoria?
–Creo que no es así. Hay que ser justos: así como hubo una derecha que fue completamente ciega –y hay una que todavía lo sigue siendo–, también hubo gente que hizo esfuerzos, dentro de lo que pudo, para que la dictadura se autolimitara. A esa gente no la pondría en el mismo saco, y aun entre esos dos grupos caben muchos matices. Tirar una frase general que deje a una gran parte de la derecha fuera del juego, no creo que sea muy fructífero. Entre otras cosas, porque la gente evoluciona. Así como mucha de la gente de izquierda que se reía de los “derechos burgueses”, o que justificaba la guerrilla en tiempos de Frei Montalva porque esa era una dictadura de clase, cambió su pensamiento, mucha gente de derecha ha cambiado el suyo. Y habrá algunos que quieren usar lo del contexto para echarle agua a la sopa, pero hay muchos que quieren contribuir en serio a que esa experiencia nos ayude a pensarnos como país.
–Creo que no es así. Hay que ser justos: así como hubo una derecha que fue completamente ciega –y hay una que todavía lo sigue siendo–, también hubo gente que hizo esfuerzos, dentro de lo que pudo, para que la dictadura se autolimitara. A esa gente no la pondría en el mismo saco, y aun entre esos dos grupos caben muchos matices. Tirar una frase general que deje a una gran parte de la derecha fuera del juego, no creo que sea muy fructífero. Entre otras cosas, porque la gente evoluciona. Así como mucha de la gente de izquierda que se reía de los “derechos burgueses”, o que justificaba la guerrilla en tiempos de Frei Montalva porque esa era una dictadura de clase, cambió su pensamiento, mucha gente de derecha ha cambiado el suyo. Y habrá algunos que quieren usar lo del contexto para echarle agua a la sopa, pero hay muchos que quieren contribuir en serio a que esa experiencia nos ayude a pensarnos como país.
¿Crees que Piñera sacrificó a Rojas por convicción o por obligación?
–La verdad, no sé. Pero supongo que para él, que tiene una buena trayectoria en este tema y le importa, debe haber sido muy incómodo todo esto. Porque además, toda la gracia de la figura de Rojas era representar justamente lo contrario.
–La verdad, no sé. Pero supongo que para él, que tiene una buena trayectoria en este tema y le importa, debe haber sido muy incómodo todo esto. Porque además, toda la gracia de la figura de Rojas era representar justamente lo contrario.
¿Y lo de Ampuero no es incómodo? Fue menos pasional, pero dijo que este es “el museo de la mala memoria”.
–Mala frase po, está equivocado ahí Ampuero. Ahora, la diferencia es que el Museo no está bajo su esfera de influencia.
–Mala frase po, está equivocado ahí Ampuero. Ahora, la diferencia es que el Museo no está bajo su esfera de influencia.
Pero Piñera quiere ser, en América Latina, un referente de los derechos humanos desde la centroderecha. ¿Esto le quita piso?
–No creo que llegue a tanto, pero sin duda es un paso atrás. Piñera había avanzado mucho en esa línea y de repente se encuentra con esto… Claro, no es favorable.
–No creo que llegue a tanto, pero sin duda es un paso atrás. Piñera había avanzado mucho en esa línea y de repente se encuentra con esto… Claro, no es favorable.
El día que Ampuero quiera criticar a Maduro, Maduro ya tiene la respuesta.
–Le van a echar esto en cara, exactamente. Aquí ha habido un paso atrás en ese sentido. Y es curioso, porque Ampuero vivió lo que es la falta de derechos, él mismo se ha preocupado de relatar su experiencia en Cuba.
–Le van a echar esto en cara, exactamente. Aquí ha habido un paso atrás en ese sentido. Y es curioso, porque Ampuero vivió lo que es la falta de derechos, él mismo se ha preocupado de relatar su experiencia en Cuba.
¿De dónde viene la debilidad de la derecha por el revolucionario converso?
–No, si eso ha pasado siempre, no es una debilidad de la derecha. Es la sensación de beneplácito de verte confirmado en lo que tú piensas. Cuando alguien se viene para tu lado, tú dices “ah, entonces yo estoy viendo la cosa como es, en base a razones y no por tradición ni por interés”.
–No, si eso ha pasado siempre, no es una debilidad de la derecha. Es la sensación de beneplácito de verte confirmado en lo que tú piensas. Cuando alguien se viene para tu lado, tú dices “ah, entonces yo estoy viendo la cosa como es, en base a razones y no por tradición ni por interés”.
Y viéndolo al revés, ¿el drama de la derecha con el Museo de la Memoria será, en el fondo, que no quieren verse expuestos a tener que renegar de la dictadura?
–Sí, es posible que eso sea parte de la dificultad. Salir de un lugar ideológico siempre es difícil. Pero la verdad a veces es dura y hay que enfrentarla. Y aquí digo “la verdad” porque lo que muestra el Museo no es, como alguna gente cree, una memoria emotiva basada en recuerdos personales. No, aquí hay investigaciones históricas muy acuciosas, los hechos que están ahí son reales, no son montajes. Los 3325 muertos son una realidad objetiva. Y eso hay que verlo, pero tampoco es que haya que ahogarse en el pasado. Philip Roth tiene razón cuando dice “remember to forget”, porque parte de la salud es olvidar también. Obviamente, lo que ocurrió aquí no se puede olvidar, pero en el mundo hay muchos debates intelectuales sobre cómo debieran tratar las sociedades estas cargas de memoria.
–Sí, es posible que eso sea parte de la dificultad. Salir de un lugar ideológico siempre es difícil. Pero la verdad a veces es dura y hay que enfrentarla. Y aquí digo “la verdad” porque lo que muestra el Museo no es, como alguna gente cree, una memoria emotiva basada en recuerdos personales. No, aquí hay investigaciones históricas muy acuciosas, los hechos que están ahí son reales, no son montajes. Los 3325 muertos son una realidad objetiva. Y eso hay que verlo, pero tampoco es que haya que ahogarse en el pasado. Philip Roth tiene razón cuando dice “remember to forget”, porque parte de la salud es olvidar también. Obviamente, lo que ocurrió aquí no se puede olvidar, pero en el mundo hay muchos debates intelectuales sobre cómo debieran tratar las sociedades estas cargas de memoria.
Javier Cercas dice que la izquierda española, al sacralizar su memoria, empezó a fabularla.
–Y ese no es el único riesgo. Tzvetan Todorov, que es una autoridad indiscutible en este tema, advertía que la memoria también puede ser usada para “designios oscuros”. Y cuando fue al museo de la ESMA en Buenos Aires echó de menos el contexto, lo cual confirma que esa inquietud no es trivial. David Rieff tiene todo un ataque a la idea de la memoria, sostiene que produce rencores y odios, que atiza los conflictos. Sería el caso de Irlanda, de Bosnia –él reporteó esa guerra– o del conflicto Israel-Palestina. Pero no siempre es así, ese es el punto. Es un riesgo, pero yo creo que en el caso chileno hay que tomar ese riesgo para subrayar la importancia de estos derechos básicos.
–Y ese no es el único riesgo. Tzvetan Todorov, que es una autoridad indiscutible en este tema, advertía que la memoria también puede ser usada para “designios oscuros”. Y cuando fue al museo de la ESMA en Buenos Aires echó de menos el contexto, lo cual confirma que esa inquietud no es trivial. David Rieff tiene todo un ataque a la idea de la memoria, sostiene que produce rencores y odios, que atiza los conflictos. Sería el caso de Irlanda, de Bosnia –él reporteó esa guerra– o del conflicto Israel-Palestina. Pero no siempre es así, ese es el punto. Es un riesgo, pero yo creo que en el caso chileno hay que tomar ese riesgo para subrayar la importancia de estos derechos básicos.
Acusando un mal uso de la memoria, Alfredo Jocelyn-Holt escribió el sábado que no deberíamos financiar un museo que “causa evidentes problemas de convivencia nacional”, y que “tratándose de una capilla ardiente, animita o altar de la memoria de deudos que no toleran crítica alguna, no es descartable que estemos subsidiando además el sectarismo”.
–Eso lo escribió Alfredo… Bueno, Alfredo desde el comienzo estuvo en contra del Museo. Por razones de enfoque histórico, en ningún caso por negar los hechos. Pero no, esto no es una capilla privada financiada con fondos públicos para alimentar la emocionalidad de un grupo de deudos. Esto es exponer lo que se desató en Chile, un país de antigua tradición democrática donde se creía que esto no podía pasar, cuando desapareció la democracia y con ella los derechos. Y si nos interesa la perspectiva histórica, esta cuestión no puede ser más profunda. Fíjate que cuando hablamos de los derechos que el Museo subraya, podemos decir que son de raigambre liberal, pero la verdad que hunden sus raíces muy, muy atrás, en las tradiciones más antiguas de la ley natural. Esto está incluso en Sófocles, cuando Antígona dice algo maravilloso: “las leyes no escritas e inmutables de los dioses, no son de hoy ni de ayer, sino de siempre, y nadie sabe cuándo aparecieron”.
–Eso lo escribió Alfredo… Bueno, Alfredo desde el comienzo estuvo en contra del Museo. Por razones de enfoque histórico, en ningún caso por negar los hechos. Pero no, esto no es una capilla privada financiada con fondos públicos para alimentar la emocionalidad de un grupo de deudos. Esto es exponer lo que se desató en Chile, un país de antigua tradición democrática donde se creía que esto no podía pasar, cuando desapareció la democracia y con ella los derechos. Y si nos interesa la perspectiva histórica, esta cuestión no puede ser más profunda. Fíjate que cuando hablamos de los derechos que el Museo subraya, podemos decir que son de raigambre liberal, pero la verdad que hunden sus raíces muy, muy atrás, en las tradiciones más antiguas de la ley natural. Esto está incluso en Sófocles, cuando Antígona dice algo maravilloso: “las leyes no escritas e inmutables de los dioses, no son de hoy ni de ayer, sino de siempre, y nadie sabe cuándo aparecieron”.
LA TRAICIÓN
En 2010, el mismo año que se creó el Museo, publicaste la novela “La vida doble”, cuya protagonista es una combatiente de izquierda que se convierte en agente de la DINA después de ser torturada hasta el cansancio. Ahí te metiste bien a fondo en lo más brutal de esa violencia.
–Sí, estuve varios años metido en eso, leyendo mucha documentación, tratando de imaginar el horror y hablando con personas que lo vivieron. Lo que intenté fue acercarme a la experiencia subjetiva, incierta, caótica del dolor mientras está ocurriendo. No desde el relato que se reconstruye después, sino cuando la persona está ahí, con la vista vendada, sin saber bien dónde está, ni cuánta gente hay…
–Sí, estuve varios años metido en eso, leyendo mucha documentación, tratando de imaginar el horror y hablando con personas que lo vivieron. Lo que intenté fue acercarme a la experiencia subjetiva, incierta, caótica del dolor mientras está ocurriendo. No desde el relato que se reconstruye después, sino cuando la persona está ahí, con la vista vendada, sin saber bien dónde está, ni cuánta gente hay…
¿No tenías miedo de equivocarte, de que alguna víctima te dijera “te pusiste a inventar cosas que no son”?
–Es curioso, pero estaba bastante confiado de que había dado con algo real. Y aunque las críticas a la novela fueron generosas, lejos lo más reconfortante para mí fue recibir llamados de personas a las que no conocía, parientes de víctimas de violencia. Una mujer, por ejemplo, me contó que su marido, que por más de 30 años se había negado a hablar de su experiencia, se puso a leer la novela porque alguien la dejó en su casa y por primera vez habló y lloró. Un grupo de mujeres que estuvieron en Villa Grimaldi me contaron que se habían juntado a comer para comentarla… Hay gente que me dijo “esto está más cerca de lo que viví de lo que yo mismo he contado”. Y eso sucede justamente por el contacto inmediato con la subjetividad que te da la literatura, no es que sea un gran mérito mío. Porque todo el reporteo que uno pueda hacer te orienta, te da las pistas, pero al final es el esfuerzo de imaginación lo que permite hacer estas reconstrucciones. Y es misterioso cómo se llega a eso… Hoy ya no sé si podría hacerlo.
–Es curioso, pero estaba bastante confiado de que había dado con algo real. Y aunque las críticas a la novela fueron generosas, lejos lo más reconfortante para mí fue recibir llamados de personas a las que no conocía, parientes de víctimas de violencia. Una mujer, por ejemplo, me contó que su marido, que por más de 30 años se había negado a hablar de su experiencia, se puso a leer la novela porque alguien la dejó en su casa y por primera vez habló y lloró. Un grupo de mujeres que estuvieron en Villa Grimaldi me contaron que se habían juntado a comer para comentarla… Hay gente que me dijo “esto está más cerca de lo que viví de lo que yo mismo he contado”. Y eso sucede justamente por el contacto inmediato con la subjetividad que te da la literatura, no es que sea un gran mérito mío. Porque todo el reporteo que uno pueda hacer te orienta, te da las pistas, pero al final es el esfuerzo de imaginación lo que permite hacer estas reconstrucciones. Y es misterioso cómo se llega a eso… Hoy ya no sé si podría hacerlo.
¿Pero hubieras podido escribir eso mismo sin hablar con gente que fue víctima?
–Supongo que no. Pero lo que más recogí de esas conversaciones, para la novela, fueron gestos: un silencio, una mano que cubre un ojo, algo que te iban a decir y al final no te dicen. Lo desafiante era cómo rellenar esos vacíos, porque si una novela podía aportar algo al proceso de reconstrucción de memoria, tenía que ser por ese lado. Por eso tenía terror de terminar copiando escenas de películas. Y también hablé con victimarios, porque al mundo militar no lo conocía para nada, mucho menos que al de la izquierda revolucionaria. Imaginarme el mundo de los milicos, y sobre todo de ese submundo que ellos llaman inteligencia, era muy difícil.
–Supongo que no. Pero lo que más recogí de esas conversaciones, para la novela, fueron gestos: un silencio, una mano que cubre un ojo, algo que te iban a decir y al final no te dicen. Lo desafiante era cómo rellenar esos vacíos, porque si una novela podía aportar algo al proceso de reconstrucción de memoria, tenía que ser por ese lado. Por eso tenía terror de terminar copiando escenas de películas. Y también hablé con victimarios, porque al mundo militar no lo conocía para nada, mucho menos que al de la izquierda revolucionaria. Imaginarme el mundo de los milicos, y sobre todo de ese submundo que ellos llaman inteligencia, era muy difícil.
¿Es cierto que fuiste al Penal Cordillera a hablar con algunos presos?
–Sí. Hablé con algunos que estaban presos y con otros que cayeron después. Obviamente no me iban a contar lo que no le habían contado al juez, pero lo que yo quería era entender cómo son estos tipos. Porque estos no eran monstruos las 24 horas del día, eran seres humanos que tenían hijos, que hacían una vida normal, pero que a ciertas horas del día se dedicaban a torturar y matar. Y un detalle importante es que eran hombres jóvenes, de 25, 30, 32 años. Los que dan las órdenes son mayores, pero esa es la edad de los que actúan. Entonces yo conversaba con tipos grandes tratando de reconstruir en qué estaban a esa edad.
–Sí. Hablé con algunos que estaban presos y con otros que cayeron después. Obviamente no me iban a contar lo que no le habían contado al juez, pero lo que yo quería era entender cómo son estos tipos. Porque estos no eran monstruos las 24 horas del día, eran seres humanos que tenían hijos, que hacían una vida normal, pero que a ciertas horas del día se dedicaban a torturar y matar. Y un detalle importante es que eran hombres jóvenes, de 25, 30, 32 años. Los que dan las órdenes son mayores, pero esa es la edad de los que actúan. Entonces yo conversaba con tipos grandes tratando de reconstruir en qué estaban a esa edad.
¿Y lo enfrentaban desde la culpa o tratando de evadir?
–Hay de todo, eso depende mucho de las personas. Pero grosso modo, eran personas de poca capacidad autorreflexiva. Son gente de acción, que disfrutaba la velocidad de los autos, se entusiasmaban hablando de golpes de karate, te describían en detalle pruebas físicas que habían superado con éxito en sus ejercicios militares… Eso fue lo que mejor pude captar de ellos, esta cosa medio simplona, física, de gallos jóvenes que en el fondo estaban desatados. Como uno me dijo, “a nosotros nos preparan para ser máquinas de matar, eso es lo que hacemos desde que entramos”. Otra cosa interesante es que dos de ellos habían trabajado con algunas de estas mujeres que se dieron vuelta. Y yo pensaba que las miraban en menos, desde un lugar machista. Pero no, tenían enorme admiración por ellas. Por su nivel intelectual, por su preparación militar, por su capacidad de armar y desarmar un AKA con la vista vendada, respetaban mucho todo eso.
–Hay de todo, eso depende mucho de las personas. Pero grosso modo, eran personas de poca capacidad autorreflexiva. Son gente de acción, que disfrutaba la velocidad de los autos, se entusiasmaban hablando de golpes de karate, te describían en detalle pruebas físicas que habían superado con éxito en sus ejercicios militares… Eso fue lo que mejor pude captar de ellos, esta cosa medio simplona, física, de gallos jóvenes que en el fondo estaban desatados. Como uno me dijo, “a nosotros nos preparan para ser máquinas de matar, eso es lo que hacemos desde que entramos”. Otra cosa interesante es que dos de ellos habían trabajado con algunas de estas mujeres que se dieron vuelta. Y yo pensaba que las miraban en menos, desde un lugar machista. Pero no, tenían enorme admiración por ellas. Por su nivel intelectual, por su preparación militar, por su capacidad de armar y desarmar un AKA con la vista vendada, respetaban mucho todo eso.
¿Te sentías cumpliendo algún tipo de responsabilidad al meterte en este tema?
–¿Así como un deber cívico o de escritor? No, no… Porque me intrigaba más lo humano que lo político: entender qué pasa con la condición humana en esas circunstancias tan al límite. Y el caso de estas personas que se habían dado vuelta, que es muy distinto a delatar bajo tortura. Estamos hablando de personas que tienen realmente una conversión interior.
–¿Así como un deber cívico o de escritor? No, no… Porque me intrigaba más lo humano que lo político: entender qué pasa con la condición humana en esas circunstancias tan al límite. Y el caso de estas personas que se habían dado vuelta, que es muy distinto a delatar bajo tortura. Estamos hablando de personas que tienen realmente una conversión interior.
Pero activada por la tortura.
–Por la tortura y también, creo yo, por no haber estado a la altura de lo que el ideal revolucionario les pedía, lo que produce una especie de resentimiento.
–Por la tortura y también, creo yo, por no haber estado a la altura de lo que el ideal revolucionario les pedía, lo que produce una especie de resentimiento.
¿Contra el ideal?
–Contra quienes te llevaron a ese lugar imposible, a ese papel para el cual en definitiva no estabas preparado. Esta mujer se prepara toda su vida para el gran día, y el gran día falla. Y ese fracaso, apuntalado por la tortura, se redirecciona como un odio que la hace quemar todo lo que amó. Eso me daba vueltas, el fenómeno humano de la traición. Hay una imagen en Dante, al final del Infierno, cuando el poeta ve al demonio: el demonio está torturando a tres figuras que son supuestamente discípulos suyos. O sea, su condena eterna es seguir traicionando, pero a los traidores, a los suyos. Y mientras hace esto, dice Dante, llora, el demonio llora. Esa imagen de la traición me parecía tan potente que me daba ánimo de seguir cada vez que se me trancaba la novela.
–Contra quienes te llevaron a ese lugar imposible, a ese papel para el cual en definitiva no estabas preparado. Esta mujer se prepara toda su vida para el gran día, y el gran día falla. Y ese fracaso, apuntalado por la tortura, se redirecciona como un odio que la hace quemar todo lo que amó. Eso me daba vueltas, el fenómeno humano de la traición. Hay una imagen en Dante, al final del Infierno, cuando el poeta ve al demonio: el demonio está torturando a tres figuras que son supuestamente discípulos suyos. O sea, su condena eterna es seguir traicionando, pero a los traidores, a los suyos. Y mientras hace esto, dice Dante, llora, el demonio llora. Esa imagen de la traición me parecía tan potente que me daba ánimo de seguir cada vez que se me trancaba la novela.
¿No tenías el temor de que, proviniendo tú de la derecha, fuera mal visto que tomaras el tema desde una víctima de izquierda que traiciona?
–No, para nada. Y si tienes esos temores quizás es mejor que no escribas. Para mí el punto era lograr construir un personaje creíble, acercarme al enigma de esta mujer. Llegué a escribir como 800 páginas, pero de repente escribí esas líneas que están al comienzo, “allá tú si me crees o no”, y ese tono, como atraidorado, me hizo sentir “aquí está”. Ahí vi aparecer a esta mujer que tiene adentro un tormento permanente, que está derrotada, quebrada, pero todavía se da maña para manipular su historia, porque sabe que no hay evidencias para contrastar su versión: sólo va a quedar lo que ella cuente y como ella lo cuente. Me pareció que ese era el lugar desde el que ella, con todo ese dolor a cuestas, podía realmente hablar.
–No, para nada. Y si tienes esos temores quizás es mejor que no escribas. Para mí el punto era lograr construir un personaje creíble, acercarme al enigma de esta mujer. Llegué a escribir como 800 páginas, pero de repente escribí esas líneas que están al comienzo, “allá tú si me crees o no”, y ese tono, como atraidorado, me hizo sentir “aquí está”. Ahí vi aparecer a esta mujer que tiene adentro un tormento permanente, que está derrotada, quebrada, pero todavía se da maña para manipular su historia, porque sabe que no hay evidencias para contrastar su versión: sólo va a quedar lo que ella cuente y como ella lo cuente. Me pareció que ese era el lugar desde el que ella, con todo ese dolor a cuestas, podía realmente hablar.
¿Desde su lugar de víctima o de victimaria?
–Pasa por todas esas etapas, pero al final prima en ella el lugar de la víctima. Porque además, después de la dictadura viene a Chile y denuncia a los victimarios, intenta purgar lo que hizo. Pero yo tampoco quería ceder a una redención fácil, como decir “la persona cambió y este dolor se acabó”. Eso no pasa, una persona queda atravesada su vida entera por esto, le quebraron la espina dorsal. Lo que le podía conceder, me pareció, era un estado final como de aceptación. Decir “esta fue mi vida, la que a mí me tocó”.
–Pasa por todas esas etapas, pero al final prima en ella el lugar de la víctima. Porque además, después de la dictadura viene a Chile y denuncia a los victimarios, intenta purgar lo que hizo. Pero yo tampoco quería ceder a una redención fácil, como decir “la persona cambió y este dolor se acabó”. Eso no pasa, una persona queda atravesada su vida entera por esto, le quebraron la espina dorsal. Lo que le podía conceder, me pareció, era un estado final como de aceptación. Decir “esta fue mi vida, la que a mí me tocó”.
EL SÍMBOLO
Este año, junto a otros cinco coautores, publicaste el libro “1925” (Catalonia), donde profundizan la propuesta que ya habías planteado de crear una nueva Constitución reformando la del 25, en su versión previa al Golpe. ¿Por qué dirías que seguir reformando la actual ya no es un camino viable?
–Porque siempre va a tener el pecado original de su fundación. Y la figura que está detrás de su fundación divide y dividirá a Chile. Pinochet no es el general De Gaulle, que unifica a los franceses, es lo contrario. Entonces, eso a la larga no resiste nomás. Ahora, ¿por qué retomar la del 25? No porque creamos que surgió de una manera inmaculada, ni que la hayan aplaudido todos los sectores desde el primer día hasta el último, sabemos que no fue así. Pero con todo, fue una Constitución que se legitimó, tanto que en la crisis que antecedió al Golpe ambos sectores la invocaron para defender sus posiciones. Eso le da un gran valor simbólico como puente, como punto de unión. Entonces, en lugar de hacer una Constitución desde cero o de seguir estirando la del 80, modificar la del 25 sería como decir “la tradición democrática chilena continúa”. Quizás eso permitiría reabrir la discusión constitucional en un terreno más tranquilo.
–Porque siempre va a tener el pecado original de su fundación. Y la figura que está detrás de su fundación divide y dividirá a Chile. Pinochet no es el general De Gaulle, que unifica a los franceses, es lo contrario. Entonces, eso a la larga no resiste nomás. Ahora, ¿por qué retomar la del 25? No porque creamos que surgió de una manera inmaculada, ni que la hayan aplaudido todos los sectores desde el primer día hasta el último, sabemos que no fue así. Pero con todo, fue una Constitución que se legitimó, tanto que en la crisis que antecedió al Golpe ambos sectores la invocaron para defender sus posiciones. Eso le da un gran valor simbólico como puente, como punto de unión. Entonces, en lugar de hacer una Constitución desde cero o de seguir estirando la del 80, modificar la del 25 sería como decir “la tradición democrática chilena continúa”. Quizás eso permitiría reabrir la discusión constitucional en un terreno más tranquilo.
En el libro dices que otro beneficio de enterrar la del 80 sería permitir que una parte de la sociedad chilena concluya su duelo.
–No digo que con eso baste, pero creo que ayudaría al cierre del proceso. Porque sería, en cierto modo, dejar aislada esa voluntad fundacional del 80. En las Constituciones anteriores siempre primó la actitud de mantener una continuidad histórica, ahí fundaban parte de su legitimidad. Recuperar eso sería muy valioso. La legitimidad de un sistema político es una cualidad huidiza, muy sutil, que si no se cultiva se pierde de vista, porque la rutina sólo te muestra los defectos del sistema. Y el prestigio de la democracia se está deteriorando. Yo creo que uno de los secretos de la democracia estadounidense, por ejemplo, es la importancia que les dan a sus símbolos. A la Constitución la veneran hasta la exageración, con razones que muchos historiadores podrían refutar. Pero esos mitos sostienen un vínculo que, mal que mal, funciona. Entonces mi sensación es que tenemos que afirmar el sistema político conectándolo con estos factores más simbólicos.
–No digo que con eso baste, pero creo que ayudaría al cierre del proceso. Porque sería, en cierto modo, dejar aislada esa voluntad fundacional del 80. En las Constituciones anteriores siempre primó la actitud de mantener una continuidad histórica, ahí fundaban parte de su legitimidad. Recuperar eso sería muy valioso. La legitimidad de un sistema político es una cualidad huidiza, muy sutil, que si no se cultiva se pierde de vista, porque la rutina sólo te muestra los defectos del sistema. Y el prestigio de la democracia se está deteriorando. Yo creo que uno de los secretos de la democracia estadounidense, por ejemplo, es la importancia que les dan a sus símbolos. A la Constitución la veneran hasta la exageración, con razones que muchos historiadores podrían refutar. Pero esos mitos sostienen un vínculo que, mal que mal, funciona. Entonces mi sensación es que tenemos que afirmar el sistema político conectándolo con estos factores más simbólicos.
¿Y ves a Piñera expandido hacia esa órbita simbólica? ¿O se impone la repetición de Piñera 1?
–Estas han sido malas semanas, obviamente, pero creo ver a Piñera en una actitud distinta. Más tranquilo, menos urgido que la otra vez. Y tratando de buscar consensos en una situación difícil, con un parlamento más adverso a sus posiciones que hace ocho años. La actitud que le veo me hace pensar que va a ser un gobierno sensato.
–Estas han sido malas semanas, obviamente, pero creo ver a Piñera en una actitud distinta. Más tranquilo, menos urgido que la otra vez. Y tratando de buscar consensos en una situación difícil, con un parlamento más adverso a sus posiciones que hace ocho años. La actitud que le veo me hace pensar que va a ser un gobierno sensato.
O sea, tampoco es que aspires a que sea un gobierno visionario.
–Es que no tiene los votos en el parlamento para llevar a cabo una nueva visión de Chile.
–Es que no tiene los votos en el parlamento para llevar a cabo una nueva visión de Chile.
¿Pero crees que esa visión existe?
–Por lo menos en muchos temas, sí. Y lo que él tiene que hacer es construir la base política para que esas ideas lleguen a representar una mayoría estable en Chile, que no es lo mismo que ganar una elección presidencial. Es difícil, pero creo que ese sería su sueño, el gran proyecto. Y al mismo tiempo, por supuesto, evitar que se fortalezca una derecha tipo Trump, lo cual sería fatal para la derecha y para Chile.
–Por lo menos en muchos temas, sí. Y lo que él tiene que hacer es construir la base política para que esas ideas lleguen a representar una mayoría estable en Chile, que no es lo mismo que ganar una elección presidencial. Es difícil, pero creo que ese sería su sueño, el gran proyecto. Y al mismo tiempo, por supuesto, evitar que se fortalezca una derecha tipo Trump, lo cual sería fatal para la derecha y para Chile.
